Спілкуватися з відомою людиною завжди цікаво, а якщо вона ще й думки висловлює нестандартні – тим паче! Міркування Юрія ЄХАНУРОВА, колишнього прем’єр-міністра України, саме такі. Він був міністром економіки і міністром оборони, главою Фонду держмайна, головою парламентського комітету з промислової політики і підприємництва. Досвід і знання цієї людини дають право назвати його експертом найвищого рівня. Своїми думками про сучасну економіку України, роль бізнес-спільноти у становленні нашої держави Юрій Іванович поділився у розмові з шеф-редактором журналу «РоботодавецЬ», президентом Спілки орендарів і підприємців України Віктором ХМІЛЬОВСЬКИМ

– Юрію Івановичу, хто винуватий у тому, що в Україні немає цивілізованого капіталізму?

– Запитання, звичайно, цікаве… Почав аналізувати і зрозумів: я винуватий! Якщо подивитися у ретроспективі, то я почав будувати капіталізм і… кинув.

За фахом я – будівельник. Потім мене спрямували на Фонд держмайна. Я пропрацював там 2,5 роки. Щось зробив: малу приватизацію, сертифікатну… А коли пішов звідти, то перестав займатися власністю взагалі. І виявилося, що ніхто потім нею більше не займався! Ну, системно. Я подумав: а хто мав би займатися? Пройшовся по прізвищах усіх і зрозумів, що я повинен був… тим. Це вже зараз мені, як професору економіки, зрозуміло… (сміється).

Але якщо й зараз подивитися на мій робочий стіл, то там лежать мінімум шість книжок на тему капіталізму, посткапіталізму. Такі ось речі…

Чому не працюють гроші в Україні? Адже 100 мільярдів доларів у поза банківською системою в країні є.

Чому з їх допомогою не реанімують нашу економіку? Утворилася нова ліга приватних підприємств оборонного комплексу, яка успішно співпрацює з державним сектором оборонного комплексу. Ми їм допомагаємо, чим можемо.

Ще одна тема – об’єднання територіальних громад. У чому зараз проблема? З тією публікою, яка перебуває зараз у Верховній Раді та в Уряді, немає ніякої стабільності. Ну, наприклад, якого біса причепилися до тих людей, які ганяють машини з литовськими та польськими номерами? Це що – олігархат ганяє ці машини? Ні, люди, які якось хочуть вижити, якусь копійку заробити. Навіщо їх узагалі чіпати? Навіщо створювати у суспільстві напругу?

– Ну, це, мабуть, й тому, що є зацікавлені громадські об’єднання, імпортери… Це, до речі, проблема наших суспільних відносин і взаємин між суб’єктами бізнесу, коли один одного валить…

– Тут треба вийти на якісь речі, які об’єднують. Ось що у нас є спільного? З цього слід розпочинати. А далі ми б пішли з розумінням того, що ми різні. Спільні речі треба спільно обговорювати. За одним столом ми зможемо розібратися.

– Юрію Івановичу, ми, до речі, з 2002 року маємо Національний клуб лідерів об’єднань підприємців. А у ньому є єдиний почесний член – Юрій Іванович Єхануров. Можливо, настав час треба зустрітися і обміркувати цю тему, щоб не наламати дров і не відштовхувати колег?

– Згоден. Нам потрібно те, що об’єднує всіх. Звичайно, здорова конкуренція – тільки на користь суспільству. Але спочатку те, що нас об’єднує – інтереси середнього підприємця, середнього виробника, якого ми повинні захищати.

Тут постає інше питання: де взяти ресурс для роботи? Адже все суспільство фактично посадили на субсидії. Коли більше половини населення перебуває на такому гачку влади, майбутнього у такої країни не може бути. Це хибна річ. І ми, підприємці, повинні в цьому плані попрацювати, щоб дати людині можливість заробити.

І ще одна проблема – пенсійна реформа. Треба забезпечити людині можливість відкладати кошти на майбутнє. А ця проблема не вирішується. Те, що зараз називають пенсійною реформою – це шлях у нікуди, поки немає накопичень.

– Накопичення для чого? Щоб згодом їх роздеребанити і зробити пенсіонера ще біднішим? Чи реформувати пенсійну систему так, аби людина могла реально назбирати кошти на майбутню старість?

– Я працюю в університеті і розповідаю студентам про пенсійні фонди. Наприклад, пенсійні фонди Німеччини побудували величезні зони відпочинку в Туреччині. Якщо наші люди їдуть у Туреччину й купують путівки в ці зони відпочинку, то вони годують таким чином німецьких пенсіонерів. Звісно, що туркам теж щось дістається.

В США також є чимало пенсійних програм, які весь час удосконалюються. Там порядок такий: якщо ти, як працівник даного підприємства, вклав якусь суму, то роботодавець теж вкладає суму на твій рахунок, але трошечки меншу. Причому ця сума виводиться за межі оподаткування.

– Реально народний капіталізм виходить…

– Так, звичайно. Дуже важливо, щоб підприємницьке об’єднання своє слово теж сказало. Розвиток цих фондів – це ресурс для модернізації економіки.

І ще одна тема: про середніх та малих. Ще з часів СРСР ми звикли до того, що має бути щось величезне, і створюємо інвестиційні структури «імені Каськіва». І щоб проект був не менше мільярда. Щоб уже як красти, то красти. Щоб потім жити на островах і ховатися від українського правосуддя.

Що ж виходить? Місяць тому зустрічався з хлопчаком. Його звуть Андрій. Разом з друзями він придумав експрес-аналіз якості харчових продуктів. Якщо треба негайно дізнатися: якісний товар чи ні, на це піде лише 15 хвилин! Звісно, це не детальний результат великої лабораторії, яка буде такий аналіз тиждень робити. Але погодьтеся: лише 15 хвилин і ви маєте реальне уявлення про продукт, що вас цікавить.

Так от, п’ятеро хлопчаків почали ходити Україною і розповідати про свій метод. Ходили всюди, і в результаті – нічого. Залізли в Інтернет, побачили, що в США оголосили конкурси стартапів. Андрій подав туди заявку. З усього світу відібрали 1500 стартапів. Хлопцям написали: «Опишіть свій проект детальніше». Вони передали свої пропозиції й потрапили вже до меншої групи – близько 500 учасників. І за рахунок сторони, що приймає, поїхали в Америку. Взяли перше місце! Отримали грант і почали розкручуватися. Повернулися до України такі задоволені. А тут вони нікому не цікаві… Нещодавно талановиті юнаки знову, як переможці, отримали грант: на право протягом двох місяців працювати у швейцарських лабораторіях для того, щоб удосконалити свої розробки.

Я запитав у Андрія: скільки треба вкласти, щоб він накрив усю Україну своїм експрес-аналізом? Це ж для бізнесу дуже потрібно. А він каже, що йдеться про великі гроші – 700 тисяч доларів.

Ось і виходить, що сотні мільйонів доларів і гривень понадавали новоутвореним інвестиційним структурам, буцімто державним. І де хоч один результат? Жодного! Одні обіцянки… А потім ще й керівництво цих інноваційних фондів зникає…

І, на жаль, люди, які їдуть сьогодні працювати за кордон, себе в Україні не бачать. Треба все робити, щоб ці мізки не виїжджали за кордон. Дати їм можливість працювати вдома. Ми ж недаремно входимо до четвірки країн, де найкращі айтішники.

Чому все це відбувається? Відповідь, знову ж таки, буде пов’язана з політикою. Хто фінансує політичні партії? Тільки так званий олігархат? Якщо партія пройшла в парламент на гроші того чи іншого олігарха, то вони й замовляють музику. Ось і ходимо по колу… А дві третини населення не вірять жодній партії, яка представлена в парламенті.

– Яка може бути альтернатива у цьому політично-бізнесовому договорняку?

– Можливо, й парадоксально прозвучить, але скажу так: треба перенести цей договірняк на більш низький рівень. Колись, за часів першого Президента України Леоніда Кравчука, був експертно-консультаційний орган – Державна дума України. Я тоді писав: якщо в Україні буде 900 кланів чи фінансових груп, то ми будемо щасливою країною. Вони будуть конкурувати між собою, і ми будемо отримувати нормальні результати. А якщо буде 9 кланів, то ми почнемо загнивати. Тож, маємо те, що маємо – 9. І той монополізм, який зараз є – найбільша біда. Це я кажу як професійний економіст.

Вихід який? Об’єднані територіальні громади. Те, що вимагав Майдан-2: децентралізація і можливість бути територіальним громадам економічно самодостатніми і самостійними. За розрахунками в Україні мало утворитися десь 1200 таких територіальних громад. Зараз реально виходимо десь на 2200. На жаль, важко українцям домовитися один з одним. «Те село ми не будемо брати – вони там бідні, нещасні, а тих ми не любимо»… І так далі.

Зараз територіальні громади отримали ресурси. Кошти їм виділяються напряму з Державного бюджету, оминаючи райони і області. Парадокс у чому? Я мав розмову з міністром фінансів, він каже: не всі територіальні громади вміють використовувати кошти. Зависло вже декілька мільярдів гривень, які не використовуються. Вони не вміють правильно розпланувати роботу. Не розуміють, що проекти потрібні, але за них треба платити.

– Мабуть, їх цьому мав хтось навчити?

– Ми знову чекаємо – хтось. Так, держава завжди в чомусь винувата й зобов’язана. А ми сьогодні говоримо про роль підприємців та їхніх об’єднань. З моєї точки зору, зараз потрібно, щоб підприємці йшли у владу. Раніше я такого ніколи не говорив, та й інші тільки останнім часом почали про це відкрито говорити. Підприємці повинні йти до місцевих територіальних громад і ставати господарями свого краю.

Треба вчитися опрацьовувати проекти й реалізовувати їх. Підприємці для цього найбільше підходять, бо вони – люди розвинені, ініціативні. Територіальні громади сьогодні можуть стати досить цікавими для малого і середнього бізнесу. Це – найперша реформа, яку треба робити.

Як можна здійснювати медичну реформу, запроваджувати госпітальні округи, коли невідомо як сформуються територіальні громади? Спочатку треба створити територіальну громаду, а вже потім думати про те, яку школу закриватимемо, а яку розвиватимемо далі. Це я вже кажу про освітню реформу. Тобто, за яку реформу не візьмися, вона все одно натикається на децентралізацію.

Ну, й зрозуміло, треба реформувати професійну державну службу, від якої підприємці сьогодні дуже потерпають. Треба вчити людей, голів новообраних територіальних громад і депутатів. Необхідно вчити новий професійний апарат чиновників. Навчання для України стає питанням №1.

Закликаю підприємців йти у владу на місцевому рівні.

Щодо ресурсів. Власність в Україні недокваліфікована. Скажімо, є завод, а земля під ним – то окрема розмова. Говориш з іноземним інвестором і він не розуміє: як можна купити об’єкт і не купити землю під ним? Власність має бути правильно «упакована». Об’єкт і земля під ним – це один ресурс, єдиний комплекс.

До речі, це стосується також і викупленої комунальної нерухомості, земля під якою «підвішена»… І поки ця проблема не вирішиться – капітал не працюватиме. Настав час передати все управління земельними ресурсами Фонду державного майна.

Вся власність, яка є державною чи комунальною, має бути в одних руках. І щоб вона йшла одним пакетом. А що відбувалося у нас? Житловий фонд приватизувався окремо, земля окремо, вся інша власність – теж окремо. То ж що маємо на сьогодні? Сотні тисяч гектарів землі виявилися нічийними. Вони знаходяться між сільрадами, районами та областями, перебувають у віданні відомств. Виникає чимало проблем, коли починають нарізати кордони громади. Війна за межі громад ще попереду.

– Ви торкнулися певних аспектів сучасних реформ. А як Ви оцінюєте реформи в цілому? Яка Ваша критично-аналітична оцінка змін, що відбуваються сьогодні в економіці?

– У мене підхід такий: оцінювати роботу влади, уряду треба за індексом глобальної конкурентоспроможності. Цей індекс щороку виписується по кожній країні напередодні Давоського форуму. Україна, на жаль, займає 85 місце. За останні два роки країна перейшла з 78 на 85 місце. А ми колись мріяли про те, що маємо бути у тридцятці…

Багатьох речей можна було б уникнути. У принципі, суспільна згода на реформи є, але потрібна десь політична воля, а десь – наступ на інтереси кланів, які сьогодні у владі. А це нині, практично, неможливо.

Стосовно уряду, моя точка зору така: не стріляйте в піаніста, він грає як може. Від нього мало що залежить. Послухайте всіх народних депутатів, які виступають по телеканалах. Критикують усі, ніхто не каже: я, як голова такого-то комітету, відповідальний за те, що провалюється цей напрямок. Я – головний відповідальний, тому, що у нас парламентсько-президентська країна. Як колишній голова парламентського комітету з промислової політики і підприємництва, добре розумію цю відповідальність, але всі ж вони хочуть лише критикувати… У них завжди хтось винний, тільки не вони. Немає відповідальності за владу, яку ми передали парламенту. Він не реалізовує цю владу.

Перший та другий Майдани – це була боротьба середнього класу, середньої буржуазії за владу. Але вийшло так, що не вони взяли владу. Пам’ятаєте, як у Маркса: поки пролетаріат бореться на барикадах, велика буржуазія займає коридори влади. Отож, люди Майдану й кажуть: ми не несемо відповідальність за тих людей. Тому потрібна нова влада у вигляді нового парламенту і технократичний уряд. Щоб уряд не займався політиканством.

– Сьогодні уряд ставить вимоги перед парламентом приймати ті закони, які вважають за потрібне міністри… А народні депутати тим часом лобіюють цікаві для них законодавчі проекти і виторговують собі преференції…

– Так, піраміда перевернута. Має правити парламент, а уряд має виконувати те, що вимагає парламент. Оскільки цей парламент, відверто скажемо, професійно нездатний управляти  країною, то уряд вимушений на себе брати ініціативу. Люди з нього ж спитають. Так, це ненормальне явище. Суспільство від цього втрачає.

Треба відверто говорити про недоліки. Наприклад, ми не можемо зараз забезпечити Україну газом власного виробництва. Але протягом року ми наростимо два мільярди кубометрів газу. У наступні – ще три. А що маємо на сьогоднішній день? Поділені свердловини між впливовими групами. В результаті – нічого не маємо. Якщо показують, що на 200 мільйонів кубів збільшили видобуток, то це викликає лише гіркий сміх. Тому, що у нас працюють десь 800 свердловин, а на такій само території у США – 22800. У нас, коли починають розбиратися кому належить та чи інша свердловина, з’ясовується, що якійсь бабусі. А її онучок, з опозиціонерів, чекає, коли настануть кращі часи. Тим часом, свердловина не працює.

– Що робити сьогодні представникам бізнесу (підприємцям, роботодавцям), аби реально впливати на формування державної політики, насамперед, в економіці?

– Моя точка зору наступна: бізнес має йти у політику місцевого рівня, бути депутатами об’єднаних територіальних громад. Там депутати не звільнені, вони працюють і голосують. Тобто, вони реалізовують свої інтереси і тих, хто їх обрав.

Стосовно ж центральної влади, то у нашій Конституції сказано, що не може бізнесмен бути депутатом, членом уряду, президентом. Цю вимогу Конституції України треба виконувати, а не робити вигляд, що виконуємо. Це питання буде одним із ключових у найближчі 10 років.

На місцевому рівні бізнес не створює великих проблем, а, навпаки, – сприяє розвитку громади. На центральному рівні спосіб мислення бізнесу зовсім інший, і тут він уже хоче того чи ні, працює на свої інтереси, на інтереси своєї галузі, свого підприємства. Ми бачимо це сьогодні.

– Як Ви розцінюєте процеси, що відбуваються в середовищі роботодавців на національному рівні і до чого це може привести? Чи є сьогодні, з Вашої точки зору, реальний соціальний діалог та його якісні на ваш погляд показники?

– Ця проблема була завжди. І якщо раніше вона гостро обговорювалася, зараз трошки стихла. Але єдності немає і соціального діалогу теж. Та тут є дві речі. Перша стосується Трудового кодексу. У 2003 році я, як голова комітету Верховної Ради, довів його до процедури третього читання. Ми навіть їздили в Женеву, щоб нас мирили з профспілками. І тоді з 12 розбіжностей по 10 була прийнята позиція сторони роботодавців. По одному пункту було прийнято компромісне рішення і одне – в редакції профспілок. Треба було приймати остаточно цей закон, але почалася революція і було вже не до цього. Тему Трудового кодексу протягнули ще на десяток років. І досі немає основного документа, навколо якого можна будувати відносини.

По-друге, принципово змінилися обставини для такого діалогу. Вже немає тієї кількості великих підприємств, як раніше. Їх стало значно менше. І зараз крупні структури, наче виноградне гроно – корпорація.

Не буде уже й об’єднаного пролетаріату. Це вже тема не ХХІ століття. Та й профспілки втратили будь-який вплив. У погоні за власністю, яка залишилася у спадщину від радянських профспілок, вони кинули напризволяще працівників, а самі вчепилися у власність. І ця власність тримає їх ще на плаву, а цей океан величезний. Вони не відображають інтереси найманих працівників.

– Але влада активно завжди використовувала профспілки в своїх політичних інтересах…

– Звичайно. І так було, і так є, і так буде.

– А яким же чином змінити цей алгоритм, якщо до влади добирається вузька група надбагатих людей? Вони користуються своїм статусом для лобіювання власних інтересів.

– Невелика поправка щодо лобіювання. Наш олігархат не лобіює свої інтереси, він їх диктує. Ситуація зміниться лише тоді, коли у нас буде середній клас. Коли виросте наша національна буржуазія і зрозуміє, що її інтереси, які вимагав реалізувати Майдан (перший і другий), нереалізовані. Сьогодні інтереси України співпадають з інтересами середнього бізнесу. Якби ми реалізували інтереси середнього бізнесу, Україна почала б швидко розвиватися. Ми не можемо цього зробити, оскільки олігархат серйозно «закрив» цю тему зверху.

– Потужній середній клас не утвориться сам собою…

– До 2008 року середній клас зростав досить серйозно. Мені здається, що з початку треба розставити політичні крапки…

– Хто їх розставить?

– Приклад треба брати з американців. Стаття 241 нового закону про санкції, який набрав чинності 2 серпня 2017 року, вимагає від Міністерства фінансів США разом з національною розвідкою і державним секретарем скласти список російських олігархів, які близькі до влади, а також їхніх дружин та чоловіків, братів і сестер, дітей та інших наближених осіб. По-друге, скласти список їх власності за кордоном. Усе це має бути зроблено до 28 січня 2018 року.

Ми всі говоримо про олігархат якось розмито. Маємо претензії до когось визначеного? Давайте говорити про конкретних осіб. Тому, що про люстрацію помололи язиками і забули.

– І невинних, у тому числі, повикидали з роботи…

– Так. Що вийшло? Сотні тисяч ділових людей, які зі східних регіонів, з Донбасу виїхали в центральну Україну, працюють не на повну силу, бо бояться як будуть до них ставитися. Має бути вичерпно короткий список тих, до кого є претензії, політичні. Усі інші – вільні. Живіть, працюйте. Створюйте робочі місця. А так виходить, що вони всі у «підвішеному» стані. Діючий владі це вигідно, адже для того, щоб робити чи щось відкрити, вони повинні ходити і ділитися. Ми повинні звільнити бізнес.

– Але ж хто звільнить, якщо має звільняти той, хто і тисне на бізнес?

– Коли прийшов новий парламент, ми подивилися його перші засідання, і це був такий жах. Кого ми обрали? Рівень їх досвідченості, професіоналізму… Була дискусія з цього приводу: Боже, що сталося? Що нам робити усім? І кожен для себе вирішив: кожен на своєму робочому місці має зробити все, що він може.

Що я зробив? Створив школу політичних лідерів. Набрали громадських активістів і почали вчити. Я просто вдячний колегам, з якими працював протягом усіх цих років, жодний не відмовився як волонтер прочитати лекції. Уже два роки на Подолі ми навчаємо цих людей. І 59 осіб уже пройшли цю школу. У листопаді почнемо черговий курс. Але тих, хто вже пройшов навчання, ми не полишаємо. На початку жовтня зберемося і будемо проводити щомісячні дискусії. У цих людей вже є рівень, адже вони прослухали людей, які в Україні є знаковими, які створили себе самі, закладали підвалини нашого суспільства.

Ну й  плюс – наша з вами громадська робота. При всіх міністерствах і комітетах Верховної Ради (особливо тих, що пов’язані з підприємницькою діяльністю), громадських радах, місцевих органах – усюди присутні наші представники. Звичайно, ми розуміємо, що цього недостатньо. Але це ж, усе-таки, реалізація громадської думки і донесення її до відома влади. Щоб потім не казали, що з ними не розмовляли, коли прийде година відповідальності.

– Як Ви розцінюєте роль національної платформи громадянського суспільства Форуму Східного Партнерства у розбудові самого громадянського суспільства та євроінтеграційних процесів в Україні?

– Коли закінчився Майдан, то декілька людей пішли у владу, а велика група – на фронт. Це кращі люди, які захищали Україну. Ще була чимала група волонтерів, які допомагали фронту і всередині країни серйозно працювали. Щодо групи «мозкового центру» Майдану – частина її почала активно працювати, її помітили, виділили людям гранти. Тепер вони всі вишикувались і працюють на ті гранти, роблять те, що їм скажуть. Вони їздять по регіонах, рекламують себе, їм добре. Ті, що пішли у владу – їм теж добре. Усім іншим – якось не дуже.

Стосовно євроінтеграції. Тема побудови Європи в Україні – дуже непроста справа. Якщо 55% населення отримує субсидії, то вони за визначенням не є самодостатніми. Влада ставить людей у таку ситуацію, що ти – нещасний, бідний. Ми тобі допомагатимемо, то ж сиди і не рипайся. Ось тобі пайка – гризи.

Ми не зможемо побудувати з самого початку демократію так, як вона вибудовувалася в Європі. Там на першому етапі демократії лише кілька тисяч людей мали право голосу. І таким чином створювався парламент. Потім тільки власники могли голосувати, а далі дійшли до того, що голосують усі. Ми не можемо зараз дати задній хід, не можемо заборонити голосувати ні старшим людям, ні тим, хто перебуває поза суспільством. Це – нереально. Завдання еліти, яка виховується зараз, – повести за собою людей. Нинішні актори політичного театру так люблять народ, так набили руку, що у народу очі округлюються, і він йде за ними.

Через півтора роки – вибори, тобто настає період любові до народу. Які тут реформи?! На часі чергові подачки і розповіді про свою любов до України, щоб цей народ знову тебе обрав…

Підготував до друку

Анатолій ЯЇЦЬКИЙ