За роки незалежності багато  хто намагався взяти на себе провідну роль у соціальному діалозі. В результаті «провідні» є, а соціального діалогу… Та  ні в кого, мабуть, не виникне сумніву, що одним з, якоюсь мірою, сірих кардиналів  в національному трипартизмі є заступник голови Ради Федерації роботодавців України (як з’ясувалося на громадських засадах) Олексій МІРОШНИЧЕНКО. Тому не дивуйтеся досить нетривіальним запитанням шеф-редактора журналу, президента Спілки орендарів та підприємців України Віктора Хмільовського, який брав участь у розмові,  та відповідям на них нашого героя без купюр. 

– Пане Олексію, Ви, займаєте певну нішу в стороні роботодавців, але, як це сприймається, останнім часом відходите у тінь. Зрештою, як Ви потрапили у систему соціального діалогу?
– Справа в тому, що я нікуди не збираюся діватися і ні в яку тінь не відходжу. На жаль, економіка країни пішла в тінь на відміну від Мірошниченка. А починалося все дуже просто. Я прийшов працювати в Український союз промисловців та підприємців (УСПП) у 1993 році, коли в Україні лише починалися створюватися громадські організації, які опікувалися проблемами бізнесу. Через деякий час Василій Іванович Євтухов (на той час президент  УСПП) призначив мене на посаду виконавчого директора, і я думаю, він не пошкодував про своє рішення. У 1996 році відбувся знаковий для мене візит до Скандинавських країн у складі української делегації. Відвідали Торгово-промислову палату Швеції, спілкувалися з громадським суспільством Фінляндії, але величезне враження на мене справила робоча зустріч з представниками організації роботодавців Данії, на якій вони досить чітко, простими словами окреслили поняття руху роботодавців, його функції та можливості у допомозі бізнесу. Повернувшись в Україну, стало зрозуміло, що УСПП  має розвиватися як рух роботодавців, не лише відстоюючи права підприємців, але  взявши на себе конкретні зобов’язання.

– Та й соціальну відповідальність.

– Тоді і почалася робота із долучення УСПП до укладання Генеральної угоди між профспілками, Урядом та роботодавцями. Цей процес зайняв багато часу, і в 1998 або 1999 році була підписана Генеральна Угода з прем’єр-міністром Валерієм Пустовойтенком. За цю роботу я був нагороджений почесною грамотою Кабінету Міністрів України.

– Не всі пам’ятають, але був період, коли керівництво в УСПП перейшло від Василя Євтухова до Леоніда Кучми (ред.: до того Л.К. обіймав посаду прем’єра).

– На той час було вже декілька організацій та особистостей, які також опікувалися громадською позицією та спробували об’єднати бізнес-організації.

– Які саме Ви маєте на увазі?

– Я кажу про покійного Олександра Дудко, про Віктора Хмільовського (ред.:Спілка орендарів і підприємців України), Бабіча (ред.: Валерій Бабич, голова Всеукраїнського об’єднання підприємців). В цей час всередині УСПП відбувалися трансформації. У 1993 році організацію очолив Василій Євтухов, який на той час обіймав посаду голови комісії Верховної Ради з промислової політики.

– Яка у Вас була посада, коли в УСПП прийшов Леонід Кучма?

– На той час в УСПП я формально був заступником керуючого справами, але з розширеними повноваженнями, так як тоді не було іншої посади. І, як кажуть, проходив «курс молодого бійця».

– Як очільництво Леоніда Кучми в УСПП змінило статус організації?

– У грудні 1993 році Леонід Данилович став президентом УСПП, пройшовши практику керівництва великим підприємством, набувши досвід державницького управління. Після його приходу буквально за добу УСПП набрало нового потужного звучання, отримавши зовсім іншу якість спілкування з пресою, ставши центром підтримки та сприяння підприємництву. До організації потягнулися директори підприємств, іноземні партнери. Умовно кажучи, УСПП стало осередком Міністерства промислової політики, і безумовно, навесні 1994 року, з початком президентської компанії у країні, передвиборчим штабом Леоніда Кучми. Коли людина, яка очолює громадську організацію, стає Президентом України, природно, очікування та вимоги до об’єднання величезні.

– Звичайно, планка була піднята дуже високо. А як ви оцінюєте внесок подальших керівників УСПП у розвиток організації?

– Після обрання Президентом України Леоніда Кучми, УСПП знову на деякий час очолив Василій Євтухов, який згодом обійняв посаду віце-прем’єра. Після нього керівництво організацію взяв на себе Анатолій Мінченко. Він вийшов із системи Держпостача УРСР з усіма витікаючими  (ред.: відповідними) наслідками та особистими якостями, способами та методами вирішення питань. Тому я би сказав, що, слава Богу, він не помішав подальшому розвитку УСПП.

– Але ж завдяки Анатолію Мінченко була створена основа для подальшого розвитку регіональних представництв УСПП на базі управлінь колишніх управлінь матеріально-технічного постачання в областях?

– Я так би не сказав. Регіональні відділення вже були. Я сам особисто їх відвідував разом з Анатолієм Мінченком. Тому революційних змін за час його головування не відбувалося. Коли він обійняв державну посаду, набув досвід державного управління, деякі речі став розуміти краще.

– Деякий час Ви працювали у силових структурах. Які навички, отримані під час роботи у правоохоронній системі, Вам знадобилися у громадській діяльності?

– У правоохоронних органах я пропрацював майже вісім років. Саме головне, чому там навчився – це вміння спілкуватися з людьми. Також важливо, на мою думку, дивитися на кожну проблему з різних сторін і отримувати інформацію мінімум з трьох джерел, щоб переконатися, наскільки вона об’єктивна.

– Я пам’ятаю, як Ви прийшли до УСПП. Я тоді відмовився від статусу віце-президента УСПП . (ред.: жовтень 1992-березень 1993 років).

– Так, але факти кажуть зовсім інше. Я прийшов в УСПП, коли Ви були, і був, коли Ви уходили, та добре пам’ятаю кабінет, з якого ми Вас, вибачте, виселяли.

– Ніхто мене не виселяв.

– Я сказав, як було.

– На засіданні Ради Спілки орендарів і підприємців України (ред.: березень 1993 року) було прийнято рішення про недоцільність подальшого перебування СОПУ у складі засновників і членів УСПП, про що були надіслані відповідні повідомлення у Правління УСПП та Міністерство юстиції України.

– Я цього не знаю і коментувати не буду. Читачам нічого не залишається, як повірити Вашим словам.

– Я можу протоколи показати. Я кажу це для Вас, тому що, як кажуть, правда є правдою. І у 1996 році до УСПП прийшов Анатолій Кінах.

– Мені здається, це було пізніше. Тоді Анатолій Кінах пішов з посади віце-прем’єра, а на його місце був призначений Анатолій Мінченко. Я допомагав їм обом освоїтися з новими приміщеннями. І ось вже багато років незмінним керівником УСПП є Анатолій Кінах.

– Чому Ви, будучи заступником голови ради ФРУ, берете участь у деяких політичних проектах як представник та лідер Конфедерації роботодавців України, зокрема у стосунках з політичною силою «Батьківщина»?

– З політичною силою «Батьківщина» не маємо особливих стосунків, як до речі і з жодною іншою партією. Я не знаю, до чого Ви ведете.

– У мене з’явилося це питання, коли під час виборчих перегонів Ви брали участь у зібранні партії «Батьківщина».

– Був захід, організований комітетом Верховної Ради, і Олександра Кужель, яку я дуже поважаю, попросила мене на ньому виступити. І на цьому заході була присутня Юлія Володимирівна Тимошенко. Ось і все. Я не приховую, що моя трудова книжка лежить у Конфедерації роботодавців України з 2007 року і це моє офіційне місце роботи. Якщо Ви подивитеся всі мої анкети, то там зазначено – робота на громадських засадах: заступник голови Ради ФРУ, член НТСЕР, член Асоціації гольфу України, президент Інституту професійних кваліфікацій.

– Ви давно планували створити подібний навчальний заклад.
– Інститут організований півтора роки тому як громадська організація, яка займається розвитком професійних кваліфікацій, створенням системи професійної освіти, підтвердженням кваліфікації.

– На Вашу думку, якою мірою українська частина Платформи (ред.: громадянського суспільства Україна-ЄС)  відповідає самому громадянському суспільству і його викликам?

– Ідуть різні дискусії, які, до речі, часто піднімаються на шпальтах вашого шанованого видання, про діяльність і об’єднань роботодавців, і профспілок. Але не менше при цьому питань і до громадянського суспільства. В Україні існує більше 30 000 громадських організацій. При формуванні Платформи стикнулися з питаннями їх репрезентативності і повноважень: кого вони представляють? Які сфери діяльності охоплюють? Чи є за ними якісь структури? Я поки щоб не давав жодних оцінок ні структурі, ні діяльності ПГС, тому що зараз суспільство отримало нову Платформу. ПГС має більш аналізувати кроки Уряду в напрямку євроінтеграції. Коли  буде запрошено представника Платформи на спільне засідання у Брюсселі, де буде присутній і Президент України, і Уряд, і сторона ЄС (а це до речі передбачено Угодою про Асоціацію Україна-ЄС), то тоді зможемо побачити і оцінити результат діяльності ПГС. Але у Брюссель треба їхати з виробленою та підтвердженою фаховою позицією. Вважаю, оцінку діяльності членів ПГС та їх відповідності дасть час та суспільство.

– Профспілкова сторона вчинила досить демократично при формуванні своїх представників у складі Платформи, залучивши як репрезентативні організації, що входять до представницького органу, так і нерепрезантативні. Спільний представницький орган сторони роботодавців на національному рівні повівся традиційно: ми вирішили, ми запропонували, ми обрали, ми делегували. І організації поза меж спільного представницького органу, з інституту громадянського суспільства у бізнесовому середовищі, а їх немало, до цього процесу не запросили.

– Ви тут не зовсім праві. Сторона роботодавців запровадила абсолютно відкриту та прозору процедуру відбору, прописавши критерії та запросивши представників громадянського суспільства. На мій погляд, вибори були демократичними та зрозумілими, і ні в кого не було жодних скарг. Була і є наполеглива рекомендація Європейського комітету про відповідність Платформи структурі Європейського соціально-економічного комітету (ЄСЕК). Коли поставили питання, а що робити організаціям, які представляють бізнес, але не є організаціями роботодавців, отримали чітку відповідь, що такі об’єднання мають право обиратися виключно у якості третього сектора, тобто як представники громадянського суспільства. Головне – бажання людей цим займатися, адже Угода налічує 470 статей, які повинні бути реалізовані. Бажаючих поїхати до Брюсселю багато, а наполегливо працювати черги з людей, на жаль, не стоїть.

– Чому Ви не увійшли до складу української частини Платформи громадянського суспільства від сторони роботодавців?

– Тут треба ставити питання інакше: чому я вийшов з Платформи? Я приділив дуже багато уваги створенню Платформи, яке почалося у 2007 році. У цьому ж році відбувся перший візит української делегації до Брюсселю. На зустрічі з представниками ЄСЕК домовилися про створення інституцій між Національною тристоронньою соціально-економічною радою (НТСЕР) і ЄСЕК у рамках Угоди про Асоціацію Україна-ЄС. В Угоді у 416 та 470 статтях було прописано, що фігурантами від європейського суспільства виступає ЄСЕК, а вітчизняне громадянське суспільство повинно бути представлено в особі незрозумілого органу. Декілька років тривали пошуки відповідного формату, згодом до процесу приєднався і Форум Східного Партнерства, і таким чином півтора роки тому була започаткована Платформа. Я з самого початку був у витоків цього руху.  Коли остаточно сформувалася стратегія та бачення складу ПГС (3 людини від об’єднань роботодавців, 3 від профспілок та 9 від громадянського суспільства), з метою дати цьому органу нове дихання, потужний поштовх, інноваційні думки, відійшов від цієї справи. Вважаю, що найважливіше у роботі Платформи – це наявність бажання у її учасників, адже ця діяльність на громадських засадах, яка ніяких дверей не відчиняє.

– Можливо саме тому Ви і відійшли від роботи у ПГС?

– Ні, навпаки. Після засідання спільного представницького органу представляти сторону роботодавців у ПГС доручили Родіону Колишко, Олегу Боярину та Ользі Тарасенко. У ПГС діє ротаційний принцип, і нічого не заважає, якщо у цьому буде потреба, завтра поміняти представника сторони роботодавців у ПГС. На мою думку, поки що потенціал Платформи до кінця не розкритий, і сподіваюсь, він проявиться, можливо, через рік-два.

– А в чому, на Вашу думку, полягає проблема неефективності діяльності ПГС та що необхідно зробити, щоб потенціал Платформи розкрився?

– По-перше, такий орган не може працювати без будь-якого плану дій. Структура Платформи була сформована згідно Угоди про Асоціацію, але  дійсність показала, що в українських реаліях потрібні інші речі. По-друге, це робота на громадських засадах. У ПГС немає окремого офісу, що ускладнює координацію роботи, адже інформація повинна надходити в єдиний центр, збиратися, аналізуватися. На жаль, поки що ефективний офіс не створений, функції чітко не визначені. Скажімо, у діяльності ЄСЕК все прозоро та зрозуміло, між членами розписані всі обов’язки та функції, а фінансується установа з бюджету ЄС.

– І хто може в Україні фінансувати ПГС?

– Розумно було би започаткувати діяльність Платформи на базі секретаріату Національної тристоронньої соціально-економічної ради відповідно з фінансуванням за рахунок державного бюджету. Але структура ЄСЕК (представники роботодавців, найманих працівників, і третій сектор)  не відповідає структурі НТСЕР (роботодавці, профспілки та Уряд).

– А присутність Уряду фактично унеможливлює синхронізацію взаємодії всіх сторін.

– Справа у тому, що Уряд у НТСЕР фактично представлений у двох іпостасях: повинен враховувати рекомендації цього органу, і, одночасно, він же є і членом цієї інституції. Тому часто, не бажаючи виконувати певні рішення НТСЕР, Уряд просто їх блокує.

– Таким чином, Ви бачите виведення Уряду зі системи НТСЕР?

– Думаю, необхідно започаткувати серйозну дискусію з цього приводу. Зараз дуже багато говорять про зміни в Конституцію України. Вважаю, в основному документі країни обов’язково має бути чітко зафіксовано, що основою прийняття будь-яких державних рішень на всіх рівнях влади є соціальний діалог. І на Х з’їзді Федерації роботодавців України на панельній дискусії, яка була присвячена проблемам соціального діалогу в країні, спільно було прийнято рішення про необхідність відображення діяльності НТСЕР в Конституції. І наразі я відповідальний за втілення цієї ідеї у життя. Враховуючи міжнародний досвід та реалії сучасного стану соціального діалогу в країні, були проведені дослідження відносно впровадження змін до Конституції.

– Якою ж має бути НТСЕР та як до її діяльності залучити громадянське суспільство?

– ЄСЕК пропонує реформувати НТСЕР за їхнім зразком. Але поруч з тим Міжнародна організація праці рекомендує Україні залишити тристоронню модель соціального діалогу: Уряд, профспілки, роботодавці. У неформальних бесідах представники ЄСЕК неодноразово висловлювали думку, що тристороння система дозволяє швидко та оперативно приймати рішення. До речі, у багатьох країнах ЄС функціонує саме така модель соціального діалогу. Існує декілька варіантів реформування НТСЕР.

– Які саме?  

– Один з них я взагалі публічно зараз озвучую вперше – долучити до роботи НТСЕР громадянське суспільство у якості третьої сторони і прописати, що Прем’єр-міністр обов’язково повинен бути членом НТСЕР. Тим самим підніметься рівень та статус цієї інституції. Термін головування урядової сторони у НТСЕР спливає, і наразі цей орган очолить сторона роботодавців. І є пропозиція НТСЕР рекомендувати Вашого покірного слугу на посаду Голови.  І виходить дуже цікава ситуація, коли профспілки в особі Григорія Осового очолюють на рік Платформу, роботодавці – НТСЕР, а через рік  у цих двох органах відбудеться ротація і дві представницькі сторони поміняються місцями. Дуже важливо цей час використати для плідної праці та дати новий поштовх для розвитку і НТСЕР, і Платформи, і соціального діалогу, який, на мою думку, зараз працює не так, як нам того хотілося.

– Можливо, в тому і проблема, що він працює так, як комусь хочеться. Взагалі, соціальний діалог мав би працювати так, як потрібно Україні та народу.

– Абсолютно з Вами погоджуюсь. Але я би питання підняв ще ширше. Важливі для країни рішення повинні прийматися з використанням інструментів соціального діалогу. Не ввечері розробляються Податковий кодекс або Бюджет, а вранці ці закони приймає Верховна Рада. Звичайно, оперативні питання повинен приймати Уряд, але глобальні рішення мають обов’язково проходити широке громадське фахове обговорення.